Сознание: этюд

Данная запись является наброском, отчасти продолжающим предыдущую. Следующий абзац взят из некогда начатого мной текста (естественно, так и не дописанного).

В детстве меня удивляла мысль, что один и тот же «раздражитель» может представляться разным людям по-разному и сравнить эти представления невозможно. Например, почему красный именно красный, а зелёный — зелёный? Почему мы видим так, а слышим — иначе? Что было бы, если бы у нас было ещё и зрение-слух? Можно ли себе представить такое? И не связаны ли индивидуальные различия во вкусах людей с различным восприятием одних и тех же раздражителей в конце цепочки? Например, всем нравится «воспринимаемый цвет А». Часть людей видит красный цвет как цвет А, и говорят, что им нравится красный цвет. Другая часть видит синий цвет как цвет А, и говорят, что им нравится синий цвет. Может быть, кто-то видит синий так, как я вижу красный, а красный так, как я — зелёный? То, что глаз этого человека показал бы мне то же самое, что и мой глаз, ещё ни о чём не говорит. Аналогичные рассуждения имеют место для всех прочих ощущений.

(Оригинальная картинка взята с Wikipedia.)

Все видят это так

Все видят это так

Можем ли мы быть уверены, что другой человек не «воспринимает» цвета иначе, чем мы? Например, ему «зелёный» как нам «красный», а «голубой» — как «зелёный».

Но кто-то может воспринимать первую картинку например так

Но кто-то может воспринимать первую картинку например так

Внешний наблюдатель ничего не может сказать по этому поводу. Непередаваемость личного опыта заключается в непередаваемости всей полноты суммы личных ощущений. Личный опыт лежит за границами науки (фальсифицируемого интерсубъективного знания).

Реклама

18 комментариев

  1. Ответ на вопрос: «Можем ли мы быть уверены, что другой человек не «воспринимает» цвета иначе, чем мы?» дать довольно сложно, поскольку, на входе мы имеем видеосигнал, обработанный достаточно унифицированной системой рецепторов и переданной по такому же довольно таки стандартному каналу данных (зрительный нерв). Здесь, скорее всего, у того, что имеет смысл считать «нормой» — все одинаково.

    Далее сигнал передается в довольно — таки одинаковую область мозга, можно предположить, что и здесь все тоже достаточно одинаково.

    Далее сигнал анализируется некоторой наработанной индивидом программой «анализатором» — при этом результат обработки, скорее всего, сохраняется в некоторой «двоичной карте памяти». Думаю, что иллюстрации с перекрашиванием картинок для этого этапа элементарно не подходят, поскольку это уже и не цвет, а некоторый набор кодированных данных.

    Задается ли автор вопросом об унификации кода, хранимого памятью после обработки сигнала анализатором?

    1. Даже в случае «унификации кода, хранимого памятью после обработки сигнала анализатором» дальнейшее — суждение о конечной точки восприятия — находится за пределами внешнего исследования, так как зависит от системы взглядов рассуждающего (не пишу «наблюдателя», потому что здесь и «наблюдение» умозрительное). Боюсь, что мы разговариваем о разном (если не на «разных языках»). Попробую больше написать в ответе на следующий комментарий.

  2. Основываясь на вышеизложенной модели, как на контр-примере, можно заметить, что вывода автора: «Непередаваемость личного опыта заключается в непередаваемости всей полноты суммы личных ощущений. Личный опыт лежит за границами науки (фальсифицируемого интерсубъективного знания).» — не имеют достаточного основания.
    Поскольку:
    1) «Непередаваемость» — не доказана, а лишь постулирована, поскольку неполная тождественность не есть непередаваемость «ВСЕГО СПЕКТРА».
    2) «Личный опыт лежит за границами науки» — слишком сильное утверждение, поскольку наука — все же коллективное субъективное — объективизированное знание, значит что-то в границах науки неизбежно лежит.
    3) Кроме того, поскольку объективизация — есть теоретико-множественное пересечение субъективных опытов, то эти самые «интерсубъективные знания», однако не фальсифицированные независимыми проверками и составляют суть научного знания.

    1. Принципиальная проблема, на которую я хочу указать, заключается в мнимости объективности. В конечном итоге каждый из нас опирается на собственную, личную интерпретацию собственных ощущений, исходя из собственной системы взглядов. Начну с конца.

      3) Насколько мне известно, на данном этапе развития научной парадигмы принято считать научным знанием сумму проверяемых внешним наблюдением фактов (верифицируемых опытов) и таких их интерпретаций, для которых можно придумать опровергающие их опыты (фальсифицируемых теорий). Поэтому непонятно, что именно полагается в комментарии как «эти самые «интерсубъективные знания», однако не фальсифицированные независимыми проверками», которые «и составляют суть научного знания» (если я правильно прочитал предложение). Ну давайте рассмотрим пересечение интерсубъективного опыта. По какому множеству людей будем пересекать? По нам с вами? По тем, кто называется «учёными»? По монахам Афонского монастыря? По всем людям вообще? Боюсь, в последнем случае мы рискуем получить пустое множество. А если «объективные знания» зависят от выбора людей, то какие же они «объективные»? «Объективизация» в данном случае слишком сильная абстракция, поэтому я даже не использовал нигде слово «объективный». Люди склонны слишком далеко забираться в абстракциях и умозрительных построениях. Я всего лишь утверждаю, что внешняя «объективная» реальность дана нам только через ощущения, её невозможно воспринимать «как есть», поэтому «объективность» суждений недоказуема, всегда остаётся возможность существования какого-то иного объяснения. «Теория всего» не может быть «полна».
      Я использовал слово «интерсубъективный», чтобы показать сочетания двух вещей: а) источник оного опыта есть некий субъект; б) рассматривается только та часть, которую удаётся передать, сделав содержащие передачу данные независимыми от первоначального субъекта (но необязательно независимыми от некоторой широкой группы субъектов — хотя бы носителей языка, на котором передача сформулирована, если рассматривать тексты).

      Продолжение следует.

      1. Объективный понимается не как отвлеченный от восприятия, а как максимально очищенный от субъективных домыслов. Научное знание ни есть «сумма фактов, проверяемых внешним наблюдением». Лучше его определить, как набор моделей того, что включено в общественную трудовую деятельность. Научное знание имеется только там, где есть посточнный коллективный процесс проверки модели, построенной и доступной для распостранения, причем самым существенным является то, что процесс формирования модели — абстрагирование и ее верификации в активной трудовой деятельности — реализация есть необходимые части процесса существования научного знания. «Наблюдение» — есть процесс без обратной связи, поэтому на основе только его стратегию выживания человечества (совокупности субъектов) не построить.
        Таким образом, является ошибочным утверждение, что внешняя реальность дана нам только через ощущения. Внешняя реальность дана нам только через общественный труд, который включает в себя и совокупность моделей и коллективный процесс их формирования и коллективный процесс их верификации. Важно понимать, что жизнь отдельного субъекта настолько коротка, а поток субъективных ощущений настолько слаб, что сугубо личные модели субъекты не вырабатывают. Единственное, на что их сил хватает при благоприятных условиях — это слегка уточнять эту систему или открывать связи с реальностью, ранее не учтненые. Возможность другого объяснения существует, но, опять же это объяснение не сможет кардинально изменить систему моделей (при относительной неизменности условий существования человеческого вида). Противное предположение противоречит закону накопления труда и закону сохранения энергии. «Теория всего» — это какая то отвлеченное от реальности (трудовой деятельности человечества) абстракция, не обремененная вопросами верификации? Количественная оценка: личный субъективный опыт отдельной особи настолько малая величина по отношению к видовому опыту человечества, который называют объективным, что им пренебрегают на данном этапе существования.

      2. Мне кажется, такое целевое, прагматическое определение научного знания несколько деформирует картину: а) всё что «полезно» на данном этапе — научное знание? б) всё полезность чего пока не установлена — не научное знание?

        «Таким образом, является ошибочным утверждение, что внешняя реальность дана нам только через ощущения. Внешняя реальность дана нам только через общественный труд, который включает в себя и совокупность моделей и коллективный процесс их формирования и коллективный процесс их верификации.»
        Как труд может быть дан человеку непосредственно? Или эти модели, порождённые разумом, даны непосредственно, и ощущения не участвуют в процессе? Мы же не обсуждаем непосредственную данность ощущений, это в прямом смысле очевидно. А если *непосредственная данность* чего-то не очевидна, то как её доказать?

        «Важно понимать, что жизнь отдельного субъекта настолько коротка, а поток субъективных ощущений настолько слаб, что сугубо личные модели субъекты не вырабатывают.»
        Я не могу отождествлять себя ни с человечеством как неким мнимым целым, ни с даже с какой-то группой в его составе. Я — это я, один человек. Все исходные для своей деятельности я получаю через ощущения, не так ли? Можно, конечно, постулировать наличие некоего врождённого знания.

        ««Теория всего» — это какая то отвлеченное от реальности (трудовой деятельности человечества) абстракция, не обремененная вопросами верификации?» В том контексте под «теорией всего» я подразумевал модель мира в максимально доступной полноте, в первую очередь как некую умозрительно возможную интеграцию всех не опровергнутых научных моделей.

        «Личный субъективный опыт отдельной особи настолько малая величина по отношению к видовому опыту человечества, который называют объективным, что им пренебрегают на данном этапе существования». Я — один человек, для меня видовой опыт — абстракция. Утрируя, если я изучаю «видовой опыт», читая книжку, то я уже получаю что-то именно посредством ощущений. Как непосредственно (зрение), так и выстраивая модель в воображении на основе чувственного опыта (опять же, в основном зрительного). И полученная информация (модель), пока она не прочувствована на своей шкуре, так и остаётся абстракцией. С вашей точки зрения, видимо, нельзя назвать знанием то, что не было проверено опытом. [Стёр размышления о том, что можно считать знанием.]

  3. «2) «Личный опыт лежит за границами науки» — слишком сильное утверждение, поскольку наука — все же коллективное субъективное — объективизированное знание, значит что-то в границах науки неизбежно лежит.
    1) «Непередаваемость» — не доказана, а лишь постулирована, поскольку неполная тождественность не есть непередаваемость «ВСЕГО СПЕКТРА».»

    Я подразумевал более мягкое утверждение, а именно:
    «невозможно в рамках фальсифицируемых теорий опровергнуть утверждение о наличии непередаваемого личного опыта.»
    Это не значит, что нет передаваемого личного опыта, а всего лишь что есть «передаваемый личный опыт» и возможен «непередаваемый личный опыт», причём отрицать его возможность для конкретного субъекта, исходя из ВНЕШНИХ наблюдений можно только в рамках как раз таки принимаемого на веру постулата (считаем так и точка, а оный исследуемый субъект, например, так не считает).

    Сущность вашего возражения данному тезису, видимо, указана в первом комментарии. Процитирую его часть.

    «Далее сигнал передается в довольно — таки одинаковую область мозга, можно предположить, что и здесь все тоже достаточно одинаково. Далее сигнал анализируется некоторой наработанной индивидом программой «анализатором» — при этом результат обработки, скорее всего, сохраняется в некоторой «двоичной карте памяти». Думаю, что иллюстрации с перекрашиванием картинок для этого этапа элементарно не подходят, поскольку это уже и не цвет, а некоторый набор кодированных данных.»

    Данное объяснение может приниматься только после отождествления конечной точки восприятия с измеримым физическим носителем. Утверждение, что некая выбранная в данный момент «точка» является конечной, является фальсифицируемым и потому научным. Некая модель, описывающая поведение человека на основе карты мозга и модели нервной ткани, является научной. Как раз здесь и проходит граница между «философским зомби» и человеком. Для меня они не тождественны, но этот выбор находится за пределами науки. По крайней мере, сегодня. Эта модель ничего не говорит о факте личного восприятия человеком. Ничего МНЕ не говорит о факте МОЕГО ЛИЧНОГО конечного восприятия, а не мнения кого-либо о ком-то другом.

  4. Ну и, конечно, собственно восприятие цветов — не есть основная тема данной записи, это был всего лишь пример.

    1. «Непередаваемый личный опыт» существует. И является предметом рассмотрения науки. Например, любой навык. Непередаваемый он потому, что никогда не извлекается субъектом из области подсознания. Любой человеческий опыт, включая коллективный, всегда ограничен, кроме того невозможно абсолютно точно воспроизвести никакой части сущего, поскольку для такого воспроизведения потребуется, чтобы дубль занимал то же самое место и в то же самое время, что и оригинал. Поэтому тождественность всегда подразумевается не полная, а в каких то избранных отношениях.
      В рамках вышеописанного, «конечная точка восприятия» есть одна из необходимых моделей для описания непрерывного всюду плотного континуума сущего. От любой модели не требуется АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТИ — она невозможно в силу конечности и рефлективной сущности мышления людей. Подмножество сущего не имеет мощности мощности всех надмножеств.
      Аллегория цветов и рассматриваемой вами проблемы была понятна, но не помогала понять набор понятий, используемых вами для описания проблемы и характера связей между ними.
      Возражения были высказаны для того, чтобы уточнить границы предлагаемой модели и степень подробности описания ее компонентов, включая связи.
      Импрессионизм интересен тем, что его восприятие требует определенной подготовки, «нормирования» зрителя. Без этой подготовки он рискует произвести впечатление не качественной, неумелой работы.

  5. «Я всего лишь утверждаю, что внешняя «объективная» реальность дана нам только через ощущения, её невозможно воспринимать «как есть», поэтому «объективность» суждений недоказуема, всегда остаётся возможность существования какого-то иного объяснения. “

    Парадигма — реальность «дана нам только через ощущения» не лежит в основе современного научного метода. Если последовательно стоять на этой точке зрения, придется отрицать скажем григорианский календарь, поскольку наблюдаемая ошибка выходит за рамки любого персонального опыта. ;)

    Реальность дана нам через коллективный труд и социальную форму общественного сознания. В этом смысле «практика — есть критерий истины» (причем ввиду имеется именно общественная практика). Знание есть «виртуальное безошибочное действие», а не сумма или пересечение представлений и моделей. Знание и истина — то, что «работает» из этих представлений.

    Созерцательная модель знаний была характерна для философии древней Греции и популяризировалась в средние века, но приводила к очевидным проблемам в теории познания.

    1. Про коллективный труд уже писал. Не вижу реальных противоречий. Он не «отрицает» календарь или ещё что-то, с чего отрицать-то? Ну и в конце концов — «научная парадигма» одна навсегда?

      1. Отрицание строилось не к «коллективному труду», а к вашему утверждению, абсолютизирующему исключительно(!) личный чувственный опыт, как основу модели окружающей реальности.

        Схема отрицания: Предположим, что ваше утверждение — истина, следовательно — создание календаря невозможно.

        «Научная парадигма», скорее всего, «навсегда», как и любое знание (если считать верным «Закон накопления труда»), однако «навсегда» не означает — в неизменной форме (без уточнений).

  6. «прагматическое определение научного знания несколько деформирует картину: а) всё что «полезно» на данном этапе — научное знание? б) всё полезность чего пока не установлена — не научное знание?»

    «прагматика» — вероятно слишком эмоциональный термин, введение которого искажает понимание суть определения.

    «полезно» — еще большее удаление от сути проблемы, как мне кажется.

    1. Так ответы-то на оба вопроса какие? Отрицательные?

      1. Вопросы сформулированы не корректно, с точки зрения методологии научного познания: «Знание» и «полезность» — процессы не связанные напрямую, именно поэтому я возражаю против термина «прагматическое» в определении научного знания.

        С моей точки зрения, ваши вопросы эквивалентны следующим:
        а) все, что «съедобно» на данном этапе — есть зеленое растение? б) все, «съедобность» чего не установлена — не есть зеленое растение?

        Отвечать на вопросы такого типа, наверное, невозможно, потому что они не правильные с точки зрения отношения системы определений, используемой тем, к кому адресованы. Уточнение системы определений — объективизация и есть процесс формирующий знание, если труд прикладывают обе стороны.

  7. » Ничего МНЕ не говорит о факте МОЕГО ЛИЧНОГО конечного восприятия» — великолепная постановка проблемы! :) Рискну предположить, что без коллективного общественного труда для решения этой проблемы без трудного процесса объективизации моделей — ничего и не будет говорить, просто потому что в мозге отдельно взятого индивида отсутствует инструментарий для «непосредственного ощущения» работы этого самого мозга. Другими словами, это еще одно доказательство того, что индивидуальные познавательные усилия, являясь необходимым компонентом знаний, не являются достаточным условием их формирования.

    1. Мы говорим о разном на разных языках.

      1. Безусловно! Однако, если автор высказывает свою мысль на каком то «внутреннем» языке, то, вероятно, имеет целью задачу «перевести» его на «внутренние» языки слушателей? В противном случае, думаю. получится бесцельность его попытки высказаться.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: